Καφενείον "Το δικύλινδρο" (Bar)

[dap]

Τελικά το ερώτημα : "ποια ήταν η τελευταία πραγματική..........," μπορεί να λάβει διάφορες τιμές-ονομασίες εταιρειών στις τελίτσες. Προσωπική γνώμη: η 126 μου αρέσει περισσότερο, είναι πιο made in West Germany. Επίσης είναι εντυπωσιακό ότι οι τιμές της 220 είναι στα τάρταρα, σε σχέση με 140, 126. Ωστόσο η ΧΜ παραμένει ομορφότερη

 

[nonos]

Κοίταγα τις πινακίδες κυκλοφορίες και τις περιοχές ταξινόμησης από τις εξαψηφιες-πενταψηφιες ακόμα και διαπίστωσα μια σύμπτωση..

Όλα τα μεταχειρισμένα αυτοκίνητα που μπήκαν σπίτι από το '84 και μετά που δεν ξαναγοραστηκε καινούργιο αυτοκίνητο είχαν ταξινομηθεί ΟΛΑ είτε στον κεντρικό τομέα Αθηνών είτε στον Πειραιά! 7 αυτοκίνητα.

Κάτι άλλο αστείο είναι ότι μέχρι και τις c4-Alfa που είναι γκρι, ΟΛΑ τ αυτοκίνητα είτε καινούργια είτε μεταχειρισμένα από το '76 και μετά ήταν είτε σε αποχρώσεις του πράσινου είτε του μπλε. 10 αυτοκίνητα.

 

[dap]

Σε συνέχεια του προηγούμενου πόστ μου θα ήθελα να καταθέσω έναν προβληματισμό. Αν οι διαχειριστές κρίνουν ότι πρέπει να υπάρξει νέο νήμα, μπορούν να το δημιουργήσουν.

Πληθαίνουν στο διαδίκτυο οι εκφράσεις: η τελευταία πραγματική Citroen, η τελευταία αληθινή Mercedes, κ.λ.π. Τι συμβαίνει άραγε;

1. Μεγαλώνουν αριθμητικά οι λάτρεις των παλαιών αυτοκινήτων;
2. Ήταν τότε η αγορά ενός αυτοκινήτου μια κοινωνική καταξίωση για μια αστική τάξη που τότε διαμορφωνόταν, επομένως σαν αγαθό ήταν πιο λατρεμένο-διαφημισμένο, ενώ σήμερα το αυτοκίνητο θεωρείται περίπου δεδομένο;
3. Δεν επιτρέπει η οικονομική κατάσταση της μέσης τάξης την αγορά νέου αυτοκινήτου και ωραιοποιούμε τα παλαιότερα;
4. Υπάρχει νοσταλγία για τα παιδικά-εφηβικά μας χρόνια τώρα που μεγαλώσαμε και η περισσότερη ζωή μας παρήλθε;
5. Τα αυτοκίνητα μιας παλαιότερης εποχής είχαν διακριτά χαρακτηριστικά ανά εταιρεία, χαρακτηριστικά που δεν έχουν σήμερα τα αυτοκίνητα των ίδιων εταιρειών; Το μότο της δεκαετίας του 80 (ιταλικά φρένα, γαλλική ανάρτηση, γερμανική συναρμολόγηση) δεν ισχύει πιά; Σήμερα (ειδικά με την ηλεκτροκίνηση) όλα τα αυτοκίνητα μοιάζουν και είναι τα ίδια;
6. Ήταν πιο ποιοτικά τα παλαιότερα αυτοκίνητα;
7. Ήταν πιο ανθεκτικά στον χρόνο τα παλαιότερα αυτοκίνητα;
8. Ήταν η συμμετοχή του οδηγού (επομένως και η οδηγική απόλαυση) διαφορετική στα παλαιότερα αυτοκίνητα;

Γιατί τέλος πάντων νοσταλγούμε τα αυτοκίνητα αυτά; Αν υπάρχουν και άλλοι λόγοι, ας παρατεθούν. Το θέμα δεν είναι αποκλειστικά αυτοκινητιστικό, άπτεται και ψυχολογίας, γενικότερης θεώρησης της ζωής. Θα χαρώ να κατατεθούν όσο το δυνατόν περισσότερες γνώμες.

 

[Giorgos_81]

...όλα τα παραπάνω, και άλλα τόσα αγαπητέ μου Δημήτρη.

Οι παλαιότεροι, ζήσαμε τις εποχές των Ιταλικών φρένων, της Γαλλικής ανάρτησης, της Γερμανικής ποιότητας. Οι πιο νέοι, δεν τα ξέρουν, και όταν αναφέρεται, σε κοιτούν σαν UFO !

Να συμπληρώσουμε ότι τα παλαιότερα, επισκευάζονταν, λύνονταν παντελώς, τα νέα, ....άστα.
Τα έλυνες με δυό κλειδια, ρύθμιζες, έτοιμος. Πλέον, αλλάζουν όλόκληρα κομμάτια, και για να αγγίξεις αυτοκίνητο, χρειάζεσαι ειδικά εργαλεία, και διαγνωστικό. Και να θέλεις να εμπλακείς, ΔΕΝ μπορείς.

Εκείνες δε οι λαμαρινοδουλειές, σφυρηλατήσεις, επαναφορές, γίνονταν από τεχνίτες, πλέον, ελάχιστοι τέτοιοι υπάρχουν. Ξεβιδώνουν, βιδώνουν, .....έτοιμος.

Τα σημερινά, είναι αυτοκίνητα για τις πλατιές λαϊκές μάζες, τα μοντέλα είναι σχεδόν ίδια, η ποιότητα πλέον ομοιόμορφη, και απλώς τυπική.

Πάνε οι διαφορές Φιατ - Μερτσέντες, Ευρωπαϊκού - Κορεάτικου, διαφορές τεχνολογίας - εξοπλισμού.

Πλέον, τα νέα είναι πιο ασφαλή για τον μέσο οδηγό μεν, αλλά απρόσωπα για κάποιον που επιζητά το διαφορετικό. Φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις, ειδικά μοντέλα, αλλά δεν είναι της σειράς.

Θεωρώ, ότι οι καθημερινές ανάγκες, πρέπει να καλύπτονται από ένα μοντέρνο, και οι "ευχαρίστησης" από ένα ....παλαιότερο.

Δεν θα αναπτυχθώ σε τεχνικά θέματα, για λόγους ευπρέπειας.

 

[Nikephoros]

Σε συνέχεια του προηγούμενου πόστ μου θα ήθελα να καταθέσω έναν προβληματισμό. Αν οι διαχειριστές κρίνουν ότι πρέπει να υπάρξει νέο νήμα, μπορούν να το δημιουργήσουν.

Πληθαίνουν στο διαδίκτυο οι εκφράσεις: η τελευταία πραγματική Citroen, η τελευταία αληθινή Mercedes, κ.λ.π. Τι συμβαίνει άραγε;

1. Μεγαλώνουν αριθμητικά οι λάτρεις των παλαιών αυτοκινήτων;
2. Ήταν τότε η αγορά ενός αυτοκινήτου μια κοινωνική καταξίωση για μια αστική τάξη που τότε διαμορφωνόταν, επομένως σαν αγαθό ήταν πιο λατρεμένο-διαφημισμένο, ενώ σήμερα το αυτοκίνητο θεωρείται περίπου δεδομένο;
3. Δεν επιτρέπει η οικονομική κατάσταση της μέσης τάξης την αγορά νέου αυτοκινήτου και ωραιοποιούμε τα παλαιότερα;
4. Υπάρχει νοσταλγία για τα παιδικά-εφηβικά μας χρόνια τώρα που μεγαλώσαμε και η περισσότερη ζωή μας παρήλθε;
5. Τα αυτοκίνητα μιας παλαιότερης εποχής είχαν διακριτά χαρακτηριστικά ανά εταιρεία, χαρακτηριστικά που δεν έχουν σήμερα τα αυτοκίνητα των ίδιων εταιρειών; Το μότο της δεκαετίας του 80 (ιταλικά φρένα, γαλλική ανάρτηση, γερμανική συναρμολόγηση) δεν ισχύει πιά; Σήμερα (ειδικά με την ηλεκτροκίνηση) όλα τα αυτοκίνητα μοιάζουν και είναι τα ίδια;
6. Ήταν πιο ποιοτικά τα παλαιότερα αυτοκίνητα;
7. Ήταν πιο ανθεκτικά στον χρόνο τα παλαιότερα αυτοκίνητα;
8. Ήταν η συμμετοχή του οδηγού (επομένως και η οδηγική απόλαυση) διαφορετική στα παλαιότερα αυτοκίνητα;

Γιατί τέλος πάντων νοσταλγούμε τα αυτοκίνητα αυτά; Αν υπάρχουν και άλλοι λόγοι, ας παρατεθούν. Το θέμα δεν είναι αποκλειστικά αυτοκινητιστικό, άπτεται και ψυχολογίας, γενικότερης θεώρησης της ζωής. Θα χαρώ να κατατεθούν όσο το δυνατόν περισσότερες γνώμες.

Αγαπητέ Δημήτρη, είναι πραγματικά πολύ ωραίο το θέμα που αναδεικνύεις. Η δική μου άποψη είναι η εξής:

• Όσον αφορά την τελευταία αληθινή Citroen ή Mercedes, θα πρέπει κατά τη γνώμη μου να προσδιορίσουμε τι εννοούμε με τον όρο "τελευταίος αληθινός" και γιατί ο επόμενος είναι |κίβδηλος". Έχει σχέση με μηχανολογικές επιλογές, με το ιδιοκτησιακό καθεστώς, με τι ακριβώς? Μάλλον ο όρος αυτός ταιριάζει περισσότερο σε εταιρείες που ενώ είχαν μία συγκεκριμένη ταυτότητα για την οποία ήταν αναγνωρίσιμες, από ένα ιστορικό σημείο και μετά έχασαν αυτήν την ταυτότητά τους. Και η Citroen είναι ίσως το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα μίας τέτοιας εταιρείας. Διότι δε νομίζω να υπήρχε τόσο ξεχωριστή και με τόσες καινοτομίες εταιρεία στον κόσμο που τη διέκριναν με τόσο μεγάλη διαφορά από το σωρό. Αλλά και πάλι, δεν υπάρχουν σαφείς προσδιορισμοί κοινής αποδοχής για το ιστορικό αυτό σημείο. Άλλοι λένε ότι το ιστορικό αυτό σημείο ήταν η εξαγορά από την Peugeot, άλλοι η παύση του κοινού κυκλώματος φρένων - υδροπνευματικής, άλλοι το τέλος της υδροπνευματικής. Για εμένα, η τελευταία αληθινή Citroen ήταν η τελευταία που ήταν ριζικά διαφορετική από τον ανταγωνισμό της (δηλαδή η ΧΜ Υ3 και σχεδόν εξ' ίσου η Xantia), διότι πρέσβευε ακριβώς αυτήν τη διαφορά σε όλη την ιστορία της.

Ως κάτοχος κλασσικού αυτοκινήτου και 50άρης πλέον, η άποψή μου στα επόμενα ερωτήματα είναι η εξής:

1. Νομίζω πως όχι, το αντίθετο. Λιγοστεύουν οι αντιδράσεις που παρατηρώ απέναντι στη CX όταν είμαι στους δρόμους και γενικά ο κόσμος έχει άλλα ενδιαφέροντα, όπως προσδιορίζονται από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και τη μόδα της εποχής μας.
2. Συμφωνώ με αυτό, τότε το αυτοκίνητο ήταν το όνειρο, σήμερα καταναλωτικό αγαθό.
3. Ναι, εγώ προσωπικά το σκέφτομαι αυτό για ένα youngtimer, τώρα που το Picasso παραπαίει! Το συζητούσαμε και μαζί όταν είμασταν στη υπέροχη, 20άχρονη και πολύ αξιόπιστη Mercedes σου Ε200!
4. Ναι! Χίλια Ναι! Κρίση μέσης ηλικίας....
5. Πάλι ναι!!! Τώρα είναι όλα ίδια, από τους ίδιους προμηθευτές μάλιστα... Τότε ήταν αυτόνομες οι περισσότερες εταιρείες, βασιζόντουσαν στις δικές τους παραγωγικές διαδικασίες, όχι σε υποσυμβαλλόμενους κατασκευαστές / προμηθευτές...
6. Όχι, μάλλον όχι, εκτός ειδικών περιπτώσεων.
7. Οι λαμαρίνες τους όχι, τα μηχανολογικά τους μάλλον ναι. Ποιο απλά, λιγότερα ηλεκτρονικά που μπορεί να αποτύχουν. Αξίζει εδώ να σκεφτούμε ποια αυτοκίνητα έχουν γράψει τα περισσότερα χιλιόμετρα στην ιστορία: Volvo Amazon, Volvo P1800, Volvo 245, Porsche 356, Mercedes W114/115/123/124, Citroen CX (ναι, ναι!), Lexus LS400... Παλαιότερα δηλαδή, έως τέλη δεκαετίας του '90.
8. Ναι και δεν ξέρω εάν η οδηγική απόλαυση ήταν ανάλογη της συμμετοχής όταν έκανες το σταυρό σου σε κάποια αυτοκίνητα για να πάρεις μία απλή στροφή! Και πάλι, εξαρτάται από το αυτοκίνητο. Η αμεσότητα του οδηγού με το δρόμο, χωρίς λοιπές ηλεκτρονικές ή άλλες παρεμβολές, σε πολλά παλαιά αυτοκίνητα σίγουρα προσέδιδαν χαρακτήρα και απόλαυση. Και εδώ η Citroen ξεχώριζε. Διότι για παράδειγμα, 50 χρόνια μετά, η οδική συμπεριφορά μίας CX δεν έχει ξεπεραστεί από τα περισσότερα σύγχρονα αυτοκίνητα... Σίγουρα παλαιότερα θα έπρεπε να ήσουν περισσότερο "οδηγός" από ό,τι σήμερα. Ο σύγχρονος οδηγός μίας 911 θα μπορούσε να οδηγήσει μία Miura? Ενός Golf ένα σκαραβαίο? Ενός Mazda MX5 ένα MGB? Ενός Audi A4 ένα Audi 80 1ης γενιάς? Ποια δίνουν περισσότερη ευχαρίστηση και απόλαυση? Για εμένα στην 1η περίπτωση η Miura, αλλά στη 2η το Golf, στην 3η το MX5 και στην 4η το Α4! Αλλά θα προτιμούσα ένα Range Rover 1ης γενιάς από ένα σύγχρονο! Δεν υπάρχει, συνεπώς, κατά τη γνώμη μου ένα ναι ή ένα όχι εδώ. Πάντα εξαρτώνται όλα από το αυτοκίνητο.

Εγώ προσωπικά νοσταλγώ τα αυτοκίνητα που συνδυάζουν τα καλύτερα στοιχεία των 2 κόσμων, του παλαιού με το νεότερο. Ταιριάζουν περισσότερο στα δικά μου όνειρα ένα Lotus Carlton (μάλλον το τερμάτισα!), μία Ε24/Ε34/E39/Ε46, μία R129, μία C126, μία X100 XK8/X300-308 XJ και πάνω από όλα, μία ΧΜ ή Xantia Activa (και άντε βρες μετά μηχανικό να στη συντηρεί!!!).

 

[CX II_Prestige]

Παραμονές των Ολυμπιακών του 2004, η καθημερινή είχε αναδημοσιεύσει ένα άρθρο μιας εφημερίδας που είχε πρωτοδημοσιευθει παραμονές των Ολυμπιακών του 1896...
Το άρθρο ανέφερε πόσο 'εχει χαλάσει ο κόσμος ', ότι η 'κοινωνία δεν είναι όπως παλιά ' , ότι 'δεν υπάρχουν πλέον αξίες'... Αυτά το 1896.


Από εκεί και πέρα ο 20oς ήταν ο αιώνας του αυτοκινήτου στον δυτικό κόσμο. Ο 21ος μάλλον όχι.
Η διαλεκτική μας μαθαίνει ότι τίποτα δεν μένει στάσιμο, τίποτα δεν καταργείτσι ολότελα. η μια μορφή διαδέχεται την άλλη σε εξέλιξη με μορφή σαν σπιράλ.
Αρα ειναι λογικό τα διαμάντια της αυτοκίνησης να προέρχονται από το 20ο αιώνα.


Ο κάθε ένας έχει αναφορές από την εποχή του. Είχα βάλει σε ένα θέμα έναν ανρθρο περιοδικού του 1956 που έλεγε πως η ds δεν είναι αληθινή Σιτροέν, κι η τελευταία αληθινή Σιτροέν ήταν η ΤΑ...


η σύγκριση νέο-παλιο δεν μπορεί να απλοποιείται τοσο και να γίνεται καρικατούρα. Εξάλλου, βλέπουμε νέους 20 ετών να έχουν τα μειονεκτήματα των γέρων, και ο ενθουσιασμός τους για ζωή να είναι λιγότερος από συνταξιούχων και παράλληλα σε ηλικίες 65+ να συνανταμε την αλαζονεία και την έπαρση που κανονικά θα έπρεπε να ήταν 'αμαρτιες' της νεότητας.


νομίζω ότι η αγάπη για το κλασικό αυτοκίνητο είναι κυρίως νοσταλγία μιας συγκεκριμένης εποχής για τον καθένα.
Δεν εινάι τυχαίο ότι οι τιμές παλιών αυτοκινήτων αυξάνονται όταν η γενιά που έχει αναφορές σε αυτά, φτάνει σε μια ηλικία που αποκτά οικονομική δυνατοτητα να κάνει το 'κέφι' της με τα κλασικά .


Επίσης παλιότερα ο μεγαλύτερος κύκλος ζωής των μοντέλων σου έδινε την δυνατότητα να έρθεις συναισθηματικά με αυτά. Άλλο εινάι ο κύκλος ζωής 4-5 χρόνων, άλλο τα 42 χρόνια του 2cv....


Στον μηχανοκίνητο αθλητισμό βλέπουμε ακριβώς την ίδια προσέγγιση. Το 2010 ο Λεμπ, ήταν μαριονέτα σε σχέση με τους 'αληθινους ήρωες ' σαν τον Βάλτερ ρερλ. Αντίστοιχα το 2000 Χάκινεν/Σουμάχερ ήταν λίγοι μπροστά στους Σένα/Προστ που οδηγούσαν τα τούρμπο της δεκαετίας του 80, όπως κι οι σένα/Προστ το 1986 ήταν μικροί μπροστά στους αληθινούς ήρωες Ζιλ Βιλνέβ και Ρόνι Πίτερσον που οδηγούσαν τα επικινδυνα αυτοκίνητα της δεκαετίας του 70.
Όμως ούτε ο Ρόνι Πίτερσον είχε το γνήσιο ταλέντο, την τόλμη και την χάρη του Τζίμι Κλάρκ και του Γιόχαν Ριντ που οδηγούσαν τα αυτοκίνητα με τα λεπτά ελαστικά και την ανύπαρκτη αεροδυναμική της δεκαετίας του 60.
Ναι αλλά πώς μπορώ να είμαι τόσο ιερόσυλος και να συγκρίνω τον Τζίμι Κλάρκ με τον Θεό νουβαλορι....

Αυτή η λογική σύγκρισης προφανώς δεν οδηγεί πουθενά....


Επίσης , μην ξεχνάμε ότι την παλιότερη εποχή , η πληροφορία ήταν δυσκολότερα διαθέσιμη. Έτσι υπήρχε περιθώριο για τον μύθο, το όνειρο και την φαντασία. Μπορεί να περιμένεις 2 χρόνια να κάνουν τεστ οι 4τ την Σιτροέν ΧΜ για να μάθεις περισσότερα για αυτήν, για την ανάρτηση της, να την δεις έστω σε φωτογραφία. Να δεις λίγο το εσωτερικό της και να το θαυμάσεις. Να δεις λίγα από τα τεχνικά της χαρακτηριστικά.

Σημερα, ολη η πληροφορία ειναι στο πιάτο, άρα ο μύθος δεν υπάρχει πιά.
Η υπερεκθεση σε κάτι, το κάνει αναπόφευκτα λιγότερο μαγειακο.

 

[ami8_gs_ds_bx]

Παραμονές των Ολυμπιακών του 2004, η καθημερινή είχε αναδημοσιεύσει ένα άρθρο μιας εφημερίδας που είχε πρωτοδημοσιευθει παραμονές των Ολυμπιακών του 1896...
Το άρθρο ανέφερε πόσο 'εχει χαλάσει ο κόσμος ', ότι η 'κοινωνία δεν είναι όπως παλιά ' , ότι 'δεν υπάρχουν πλέον αξίες'... Αυτά το 1896.


Από εκεί και πέρα ο 20oς ήταν ο αιώνας του αυτοκινήτου στον δυτικό κόσμο. Ο 21ος μάλλον όχι.
Η διαλεκτική μας μαθαίνει ότι τίποτα δεν μένει στάσιμο, τίποτα δεν καταργείτσι ολότελα. η μια μορφή διαδέχεται την άλλη σε εξέλιξη με μορφή σαν σπιράλ.
Αρα ειναι λογικό τα διαμάντια της αυτοκίνησης να προέρχονται από το 20ο αιώνα.


Ο κάθε ένας έχει αναφορές από την εποχή του. Είχα βάλει σε ένα θέμα έναν ανρθρο περιοδικού του 1956 που έλεγε πως η ds δεν είναι αληθινή Σιτροέν, κι η τελευταία αληθινή Σιτροέν ήταν η ΤΑ...


η σύγκριση νέο-παλιο δεν μπορεί να απλοποιείται τοσο και να γίνεται καρικατούρα. Εξάλλου, βλέπουμε νέους 20 ετών να έχουν τα μειονεκτήματα των γέρων, και ο ενθουσιασμός τους για ζωή να είναι λιγότερος από συνταξιούχων και παράλληλα σε ηλικίες 65+ να συνανταμε την αλαζονεία και την έπαρση που κανονικά θα έπρεπε να ήταν 'αμαρτιες' της νεότητας.


νομίζω ότι η αγάπη για το κλασικό αυτοκίνητο είναι κυρίως νοσταλγία μιας συγκεκριμένης εποχής για τον καθένα.
Δεν εινάι τυχαίο ότι οι τιμές παλιών αυτοκινήτων αυξάνονται όταν η γενιά που έχει αναφορές σε αυτά, φτάνει σε μια ηλικία που αποκτά οικονομική δυνατοτητα να κάνει το 'κέφι' της με τα κλασικά .


Επίσης παλιότερα ο μεγαλύτερος κύκλος ζωής των μοντέλων σου έδινε την δυνατότητα να έρθεις συναισθηματικά με αυτά. Άλλο εινάι ο κύκλος ζωής 4-5 χρόνων, άλλο τα 42 χρόνια του 2cv....


Στον μηχανοκίνητο αθλητισμό βλέπουμε ακριβώς την ίδια προσέγγιση. Το 2010 ο Λεμπ, ήταν μαριονέτα σε σχέση με τους 'αληθινους ήρωες ' σαν τον Βάλτερ ρερλ. Αντίστοιχα το 2000 Χάκινεν/Σουμάχερ ήταν λίγοι μπροστά στους Σένα/Προστ που οδηγούσαν τα τούρμπο της δεκαετίας του 80, όπως κι οι σένα/Προστ το 1986 ήταν μικροί μπροστά στους αληθινούς ήρωες Ζιλ Βιλνέβ και Ρόνι Πίτερσον που οδηγούσαν τα επικινδυνα αυτοκίνητα της δεκαετίας του 70.
Όμως ούτε ο Ρόνι Πίτερσον είχε το γνήσιο ταλέντο, την τόλμη και την χάρη του Τζίμι Κλάρκ και του Γιόχαν Ριντ που οδηγούσαν τα αυτοκίνητα με τα λεπτά ελαστικά και την ανύπαρκτη αεροδυναμική της δεκαετίας του 60.
Ναι αλλά πώς μπορώ να είμαι τόσο ιερόσυλος και να συγκρίνω τον Τζίμι Κλάρκ με τον Θεό νουβαλορι....

Αυτή η λογική σύγκρισης προφανώς δεν οδηγεί πουθενά....


Επίσης , μην ξεχνάμε ότι την παλιότερη εποχή , η πληροφορία ήταν δυσκολότερα διαθέσιμη. Έτσι υπήρχε περιθώριο για τον μύθο, το όνειρο και την φαντασία. Μπορεί να περιμένεις 2 χρόνια να κάνουν τεστ οι 4τ την Σιτροέν ΧΜ για να μάθεις περισσότερα για αυτήν, για την ανάρτηση της, να την δεις έστω σε φωτογραφία. Να δεις λίγο το εσωτερικό της και να το θαυμάσεις. Να δεις λίγα από τα τεχνικά της χαρακτηριστικά.

Σημερα, ολη η πληροφορία ειναι στο πιάτο, άρα ο μύθος δεν υπάρχει πιά.
Η υπερεκθεση σε κάτι, το κάνει αναπόφευκτα λιγότερο μαγειακο.

Είναι από τις λίγες φορές που συμφωνώ απόλυτα, μέχρι τελείας και κεραίας με κάποιον. Πραγματικά δεν ξέρω αν θα έγγραφα κάτι ελάχιστα διαφορετικό.

 

[dap]

Nikephoros, απάντησες σε όλα και ευχαριστώ. Έδωσες και τις προσωπικές σου προτιμήσεις,
CX ΙΙ_Prestige, είναι όλα θέμα νοσταλγίας τελικά; Απαντά αυτό από μόνο του και στα 8 ερωτήματα; Ποιό καταναλωτικό αγαθό είναι αυτό που αντικατέστησε το αυτοκίνητο στον 21ο αιώνα και το οποίο προφανώς θα νοσταλγούν τα παιδιά μας σε 50 χρόνια; Αν η εξέλιξη στην αυτοκίνηση θα είναι σε μορφή σπιράλ πως φαντάζεσαι ότι θα είναι τα αυτοκίνητα το 2070;
Ο 20ος αιώνας ήταν επίσης ο αιώνας δύο παγκοσμίων πολέμων στο πρώτο μισό του και μιας αδιατάρακτης "ειρήνης" εν μέσω πυρηνικών εξοπλισμών στο δεύτερο μισό, ο αιώνας της δημιουργίας αστικών τάξεων. Ο τρόπος που ο κόσμος θεωρούσε αγαθό την ειρήνη το 1950, είναι ο ίδιος τρόπος που την θεωρεί σήμερα;
Γιατί δεν νοσταλγούμε τον βωβό ή τον ασπρόμαυρο κινηματογράφο αλλά θεωρούμε τον έγχρωμο πολύ ανώτερό του;
Γιατί δεν νοσταλγούμε τους πρώτους υπολογιστές της ΙΒΜ ή το πρώτο κινητό τηλέφωνο; Προφανώς γιατί οι διάδοχοί τους κάνουν καλύτερα αυτά που θέλουμε. Και η Tesla κάνει καλύτερα αυτό που θέλεις από ένα αυτοκίνητο, θα την προτιμούσες από την CX που οδηγείς καθημερινά;
Πίστεψέ με ούτε εγώ έχω απαντήσεις για όλα αυτά, στο κάτω-κάτω ξεφεύγουν από τους συνήθεις προβληματισμούς. Ίσως τελικά όταν φύγουν από την ζωή οι γενιές που μεγάλωσαν με το αυτοκίνητο σαν ένα βασικό αγαθό της κοινωνίας, να πάψει και αυτή η νοσταλγία.

 

[ami8_gs_ds_bx]

Φίλε Dap άνοιξες ένα καταπληκτικό θέμα για συζήτηση. Ενδιαφέρον θα είχαν οι απαντήσεις στο ερώτημα "Ποιό καταναλωτικό αγαθό είναι αυτό που αντικατέστησε το αυτοκίνητο στον 21ο αιώνα και το οποίο προφανώς θα νοσταλγούν τα παιδιά μας σε 50 χρόνια; Αν η εξέλιξη στην αυτοκίνηση θα είναι σε μορφή σπιράλ πως φαντάζεσαι ότι θα είναι τα αυτοκίνητα το 2070;" Να απαντήσουν όλα τα γραφεία σχεδιασμού των εταιριών, αλλά και των οίκων σχεδίασης. Και η αλήθεια είναι ότι δεν γνωρίζω αν υπάρχει κάποια τέτοια συζήτηση στον χώρο, όπως αντίστοιχα υπάρχει στον χώρο της αρχιτεκτονικής με σωρεία συνεδρίων και αρχιτεκτονικών περιοδικών που θέτουν πάντα το ερώτημα για την οικία του επόμενου αιώνα, πώς πρέπει να είναι, τα υλικά, τεχνολογίες κλπ.
Ακόμα και στον χώρο της πληροφορικής υπάρχει έντονη συζήτηση, σίγουρα σε ακαδημαϊκό επίπεδο, που όμως έρχεται και πιο κάτω, για το που πάει η τεχνολογία σήμερα κλπ
Αντίστοιχη συζήτηση δεν γίνεται στην αυτοκίνηση; Αν και είμαστε όλοι εδώ άνθρωποι που διαβάζουμε και ενημερωνόμαστε, δεν έχει αντιληφθεί κάποιος κάτι;
"Ο 20ος αιώνας ήταν επίσης ο αιώνας δύο παγκοσμίων πολέμων στο πρώτο μισό του και μιας αδιατάρακτης "ειρήνης" εν μέσω πυρηνικών εξοπλισμών στο δεύτερο μισό, ο αιώνας της δημιουργίας αστικών τάξεων. Ο τρόπος που ο κόσμος θεωρούσε αγαθό την ειρήνη το 1950, είναι ο ίδιος τρόπος που την θεωρεί σήμερα;"
Άλλος ένας σοβαρός προβληματισμός: Ο κόσμος το 1950 έβλεπε με διαφορετικό τρόπο την Ειρήνη, γιατί είχε ζήσει στο μεδούλι του του δύο μεγάλους πολέμους, ειδικά στην Ευρώπη. Σήμερα όλοι εμείς θεωρούμε δεδομένη την Ειρήνη, την Δημοκρατία και άλλες έννοιες, τις οποίες μάλιστα κριτικάρουμε, επειδή τις θεωρούμε δεδομένες και επιπλέον δεν έχουμε ζήσει τον ζόφο του 1ου και 2ου Παγκοσμίου Πολέμου. Αυτό που δημιουργήθηκε μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο μπορεί να μην ήταν το τέλειο, μπορεί να στηριζόταν σε μία ισορροπία "φαινομενικά του τρόμου", αλλά ήταν τόσο σταθερό, που έδωσε τα θεμέλια της οικονομικής, κοινωνικής, θεσμικής, επιστημονικής, καλλιτεχνικής σταθερής ανάπτυξης από το 1945 έως 1990. Εδώ θα ήθελα να κάνω μία διόρθωση στον φίλο dap, όχι σαν παρατήρηση, άλλα για να διορθώσουμε λίγο το πλαίσιο της συζήτησης: οι κοινωνικές τάξεις (αστική, εργατική κλπ) αποκτούν την μορφή με την οποία τις γνωρίσαμε, άρχισαν να εμφανίζονται από τον 19ο αιώνα με την βιομηχανική επανάσταση που ακολουθήθηκε από το έργο του Κάρολου Μαρξ, οποίος και τις αποτυπώνει. Στον 20ο αιώνα και ειδικότερα μετά τον 2ο ΠΠ έχουμε την σύγκλιση των τάξεων αυτών, που όμοιά της δεν υπήρξε. Όλοι είχαν την δυνατότητα να έχουν ένα αυτοκίνητο, οι κεφαλαιοκρατες (για να χρησιμοποιήσω και έναν όρο του κομμουνιστικού κινήματος) μπορούσαν να έχουν Μπέντλεϊ και οι εργάτες ένα ταπεινό Μόρρις Μάινορ, αλλά όλοι είχαν δικαίωμα στο όνειρό τους.
Σε ευχαριστούμε Dap που άνοιξες ένα τέτοιο θέμα με πολλές και μεγάλες διαστάσεις, που μπορεί η συζήτησή τους να μας οδηγήσει και σε απαντήσεις για το τί συμβαίνει σήμερα.
Συγνώμη για την έκταση του κειμένου, αλλά με "ξυπνήσατε"

 

[Nikephoros]

 

[visa chrono]

View attachment 31454View attachment 31455

Grassi Scuderia Milanese - 044s

Scuderia Grassi rappresenta un'eccellenza artigianale italiana nell'automobilismo. Tradizione secolare per costruire un auto unica: la 044s.

grassi044.com

 

[GiwrgosTer]

 

[CX II_Prestige]

Δεν ξέρω τι λέτε εσείς για άλφα Mercedes, κλπ, αλλά αν εγώ ήθελα ένα αυτοκίνητο των sixties, δεν είναι ούτε ds, ούτε Φεράρι... Μια flaminia ονειρεύομαι

 

[Pierre Boulanger]

Δεν πάμε καλάαααααααα

 

[maxtsif]

Δεν πάμε καλάαααααααα

Μήπως να αρχίσουμε να δίνουμε κιτρινες και κοκκινες κάρτες σε όποιον θέλει αυτοκίνητα του ......γερμανο-ιταλικού άξονα?

 

[CX II_Prestige]

Tα αυτοκίνητα που είχα/έχω στην κατοχή μου είναι ΑΧ, c2, 205, C4, BX, 406, c6, CX.

Άρα...

 

[ami8_gs_ds_bx]

Tα αυτοκίνητα που είχα/έχω στην κατοχή μου είναι ΑΧ, c2, 205, C4, BX, 406, c6, CX.

Άρα...

Παίρνεις κάρτα τρικολόρ

 

[ami8_gs_ds_bx]

Δεν ξέρω τι λέτε εσείς για άλφα Mercedes, κλπ, αλλά αν εγώ ήθελα ένα αυτοκίνητο των sixties, δεν είναι ούτε ds, ούτε Φεράρι... Μια flaminia ονειρεύομαι

Flaminia
Και ένα Facel Vega

 

[Nikephoros]

Flaminia
Και ένα Facel Vega

HK500, ή ΙΙ? Μάλλον το ΙΙ, ε? Μια που αυτό ήταν '60's. Ωραίο θέμα πάντως! Ποιο αυτοκίνητο(α) της δεκαετίας του '60 θα θέλαμε να έχουμε?

Εάν το κόστος δεν είναι πρόβλημα, Miura, Ghibli SS, Flaminia SS Zagato, Jensen FF, Facel Vega II, Φερραρι 365 California (μόνο 14 βγήκαν...)... Η λίστα είναι μεγάλη, εγώ προσωπικά δε θα μπορούσα να μείνω σε ένα! Και ναι, συγχωρέστε με, και εγώ δε θα έπαιρνα DS...

 

[CX II_Prestige]

Nikephoros, απάντησες σε όλα και ευχαριστώ. Έδωσες και τις προσωπικές σου προτιμήσεις,
CX ΙΙ_Prestige, είναι όλα θέμα νοσταλγίας τελικά; Απαντά αυτό από μόνο του και στα 8 ερωτήματα; Ποιό καταναλωτικό αγαθό είναι αυτό που αντικατέστησε το αυτοκίνητο στον 21ο αιώνα και το οποίο προφανώς θα νοσταλγούν τα παιδιά μας σε 50 χρόνια; Αν η εξέλιξη στην αυτοκίνηση θα είναι σε μορφή σπιράλ πως φαντάζεσαι ότι θα είναι τα αυτοκίνητα το 2070;
Ο 20ος αιώνας ήταν επίσης ο αιώνας δύο παγκοσμίων πολέμων στο πρώτο μισό του και μιας αδιατάρακτης "ειρήνης" εν μέσω πυρηνικών εξοπλισμών στο δεύτερο μισό, ο αιώνας της δημιουργίας αστικών τάξεων. Ο τρόπος που ο κόσμος θεωρούσε αγαθό την ειρήνη το 1950, είναι ο ίδιος τρόπος που την θεωρεί σήμερα;
Γιατί δεν νοσταλγούμε τον βωβό ή τον ασπρόμαυρο κινηματογράφο αλλά θεωρούμε τον έγχρωμο πολύ ανώτερό του;
Γιατί δεν νοσταλγούμε τους πρώτους υπολογιστές της ΙΒΜ ή το πρώτο κινητό τηλέφωνο; Προφανώς γιατί οι διάδοχοί τους κάνουν καλύτερα αυτά που θέλουμε. Και η Tesla κάνει καλύτερα αυτό που θέλεις από ένα αυτοκίνητο, θα την προτιμούσες από την CX που οδηγείς καθημερινά;
Πίστεψέ με ούτε εγώ έχω απαντήσεις για όλα αυτά, στο κάτω-κάτω ξεφεύγουν από τους συνήθεις προβληματισμούς. Ίσως τελικά όταν φύγουν από την ζωή οι γενιές που μεγάλωσαν με το αυτοκίνητο σαν ένα βασικό αγαθό της κοινωνίας, να πάψει και αυτή η νοσταλγία.

Εννοείται δεν είναι όλα θέμα νοσταλγίας. Είναι πιο περίπλοκο το θέμα. Σε μένα αυτή η διάσταση παίζει πρωταρχικό ρόλο. Και την c6 την αγόρασα επειδή το 1999 με είχε γοητεύσει το πρωτότυπο στην παρουσίαση του...

Δεν ξέρω πως θα είναι το αυτοκίνητο το 2070 και πολύ φοβάμαι ότι η έννοια του ατομικού μέσου μετακίνησης θα έχει χαθεί. Εμείς βλέπουμε με ιδιαίτερο τρόπο το αυτοκινητο γιατί είμαστε μια ομάδα ανθρώπων για τους οποίους συμβολίζει κάτι το ξεχωριστό. Υπάρχουν πολλοί που τι βλέπουν σαν ένα καθαρά χρηστικό αντικείμενο. Και πάλι όμως, επειδή ταξιδεύεις μαζί του, ζεις εμπειρίες δημιουργείς αναμνήσεις, είναι λογικό να προξενεί πιο σύνθετα συναισθήματα από ένα ψυγείο ή ένα πλυντήριο.

Όπως και με σπίτια δενομαστε, όπως και με το πρώτο γουοκμαν για παράδειγμα.

Δεν έχω απαντήσεις σε όλα αυτά .
Είναι μεγάλη και ωραία συζήτηση.



Μια μικρή παρατήρηση, εντελώς φιλικά, ότι με όρους πολιτικής οικονομίας, η άνοδος του αυτοκινήτου έχει να κάνει με τη γένεση των 'μεσαιων στρωμάτων ', αφού οι μελετητές της πολιτικής οικονομίας ονομάζουν 'αστικη τάξη ' τους κατόχους των μεγάλων μέσων παραγωγής, δηλαδή των 2-3% των αναπτυγμένων κοινωνιών. Πιο πολύ συνδέεται με το τζετ και το ελικόπτερο.